INTERVIEW

自己紹介の文章を書こうとペンを取りましたが、自分たちのことを話すのってとっても難しい…。日頃から親交のある3KGの佐々木信さんにインタビューとしてまとめてもらいました。

そして私たちは２人で三木佐藤アーキです。一緒に話すと片方に引っ張られそうなので、一人ずつお話しています。私たちの興味関心や、仕事のスタイルについてお話していますが、相談していなくても意見が合っていたり、微妙なズレもあったり……。設計の依頼を迷っている方は、もしかしたら判断材料になるかもしれません。ぜひ読んでみてください。

三木 万裕子 - INTERVIEW

取材日：2023年5月19日

「普段何してる時が幸せ？」その問いから家づくりがスタートします。

ーどんなことを考えて建築してますか？

みんなが想像できない細部まで仕上げることです。悩んだり、「どうしたらいいのだろう？」と頭を抱えているところから、ワクワクする要素や「楽しさ」を盛り込みたいなと常に考えています。

ー設計を依頼する時に、建築について深く知っていなくても大丈夫ですか？

そうですね、でも最近は知識が豊富な方が増えてきていて、とても細かいところまで心配してる方が多い印象です。時代ですかね。そこまで考えなくてもよいのになと思います。

ー今の時代、本やWeb、youtubeなどで色々調べられますよね。特に建築家に依頼する場合、依頼する側も勉強しておかないと……と考える人は多い気がします。依頼する際は何を持っていけばいいでしょうか。

勉強してくることは大切だと思います。ですが自分で答えを見つけるまではしなくてもよいです。自分の中で、「これが正しい」とか「これは間違いない」と確信を持って来る方が多いのですが、誰でも調べられるようなネット上の情報は根拠の薄いものがほとんどで、余計混乱してしまうことがあります。勉強してくるなとは言いませんが、気軽に早い段階で一度相談してもらえるとよかもしれませんね。

ー建築に限らず、価格とか性能って比較してしまいますよね。

本当はメニュー表みたいに、価格が書いてある方がよいですよね（笑）。どんな順序で進めていくのかとかも含めて。

ーどのようなステップで進んでいくのかがWEBサイトに書かれているのは優しいかもしれないですね（笑）「気軽に早い段階で相談してほしい」と言ってましたが、具体的にはどの段階で相談してもらいたいですか？

もちろん私たちだけではなく、他の方の話も聞いて比較したいという段階でも大丈夫です。そういった方には、住宅の場合は最初にお話を聞いてから提案するまでの初回提案料金として10万円かかることをお伝えしています。

ーたしかに、3,000～4,000万で家を建てるとして、10万円で2～3箇所に提案してもらうのはアリですね。

そうですね。ただ、ハウスメーカーと比較していたり、私が新聞に寄稿している文章を見て問い合わせいただく方などは、初回提案の金額をお伝えするとすぐ断られるという経験もありますが……。

ー複数の建築家に相談することはよくあることですか？

はい、一定期間1人の建築士に相談していて、なにか気に入らなかったのか徐々にフェードアウトしてうちに来られた方もいらっしゃいますね。

ー三木さんは依頼してきた方から何を聞き出したいですか？

「どのような暮らしを思い描いているか」を聞きたいです。ただ聞き方が漠然としているとうまく答えを引き出せないので、「普段何してる時が幸せですか？」などと聞くことが多いです。雑誌のイメージを持って来られたときも参考にします。その雑誌のイメージの中から、実際は何を求めているのかを読み解いていく感じです。今の時代、インスタやピンタレストなどで簡単にイメージを集められるので、その中から私が分析していくことも仕事なのかなと思っています。

ー分析したものは当たるものですか？

「私の深層心理はそうだったの……!?」みたいなことはあまりないですが（笑）。たくさんのイメージを共有さえしていたら、大幅にハズレることはないですね。イメージは一つに絞るより、たくさんあった方が嬉しいです。

エネルギー効率よく、環境負荷を減らしながら小さく暮らす。

ー今は北海道で受注することが多いと思いますが、気候に合わせた設計が必要ですよね。どのようなことを意識していますか？

今私たちの仕事は、9割が札幌近郊ですね。断熱を駆使してエネルギーを効率よく使うことは当たり前だと思っていて、お客さんには小さく暮らすように勧めています。エネルギーコストがもっと高くなっていくこれからの時代を考えて、減築を勧めることもあります。小さい家はランニングコストやランニングエネルギー的に効率が良く、大きな家はいいことばかりじゃないのです。ただ、近年薪ストーブを望んで、小さく建てたいと考える方が多く、「広くしたい！」とか「薪で大丈夫なのか？」といった言い合いは少ないですね。

ー三木さん自身、暖房が薪ストーブのみの家に住んでいるので説得力があります。なぜ薪ストーブにしようと思ったのですか？

化石燃料や電気に頼りたくなかったからです。災害時や、長い目で見た時の化石燃料への不安は消えないですし、薪ストーブは環境に優しいです。住む人の暮らし方によっては難しいかもしれないんですが、例えば日中家に誰もいない場合は薪ストーブのみだと難しいのでペレットストーブも使ってみたり。私も以前は使っていました。

ー自分たちの家や事務所で実践しているということですね。

そうなんですが、調達が毎年間に合っていなくて真冬に薪が足りなくなったりしています……（笑）。

ーそれは大変ですね（笑）。環境に対する気持ちはどこで芽生えたのですか？

東京から私の出身である札幌に戻ってきて、盤渓の家ができるまでは祖母の家に住んでいました。そこで灯油を湯水のように使う床暖房、パネルヒーターで、灯油代に何十万もかかっていることに気がつきました。床暖が壊れたのをきっかけに、色々と調べて最初はペレットストーブを選びました。そこから設備や断熱、暖房について考えるようになりましたね。建築に携わる人の感覚は麻痺しがちなんです。近年の気候変動も著しいですよね。その原因として挙げられてる建築が占める割合を見ると、責任を感じてしまいます。自分たちがこの問題に気付くのも遅かったのではないかと思っています。

ー快適さを追求した結果が今の現状ですよね。

そうですね。灯油が永遠に存在すると思われていた時代があったからだと思っています。そういった築30〜40年の空き家を今使いたくても、設備仕様を変えないと使えないんです。

住宅も公共施設も、地産地消の技術を使う。

ー三木佐藤アーキはリノベーションの印象が強くありますね。

最近はリノベーションと新築で半々くらいですね。それぞれ面白さが違います。リノベーションはもともとの形ありきで、もとの良さを活かしていくところが面白い。新築は0からスタートなので、模型をこねくり回すような面白さがあります。どちらもやっていきたいですね。

ー住宅ではなく、商業施設や公共施設を作るとなると環境負荷がかなり高い気がするのですが、どのように取り組んでいますか？

公共・商業施設になると私たちが着手する時点で「地元の素材を使ってほしい」「補助金を使いたい」など条件が決まっていることが多く、環境のことを考える隙もないような感覚です。その中でも住宅と地続きの、小さい商業施設などもあったりしますが。

ーそういった自分の中で矛盾するようなこととはどのように折り合いをつけてますか？

今までで一番大きかった仕事が福井県勝山市の公共温泉で、建て替えではなく既存施設のリニューアルでした。その時は設備関係に私たちが口出す余地がなかったので、技術を地産地消することを考えました。地域の歴史を遡ってみると勝山市は繊維の街だったので、オリジナルの布を使ってソファーを作ったり、積極的に地元材を使ったり、地元で面白い施工会社を見つけたり。地産地消というのは住宅も公共・商業施設も一緒なんだなと感じました。

ーそういった部分は建築業界の中では評価されなさそう。業界からの見え方を意識することはありますか？

私自身、建築業界にずっぽりというわけではなく、少し出入りしてるくらいの距離感です。建築雑誌に載ったりするのは嬉しいし、何に面白さを感じるかといった点で合致することが多いですが、　建築雑誌に載るために建築士をやっているわけでは無いですね。

ー2人の役割分担は？

仕事があれば2人で取り組み、良い案が出た方の意見に傾いていきます。得意不得意があるので分担したりもしていますね。私たちの中では役割がありますが、外から見るとあまり分からないものかもしれません。始めは2人で担当して、終盤に差し掛かると1人になっているケースがほとんどです（笑）。結果的に2人でいることは、1人で取り組むよりも客観性が生まれたり、できることが多くなっている気がしてます。

ー子どもが生まれてから何か変わりましたか？

細かい作業があまりできなくなってしまって、打ち合わせの時に大枠の意見を述べたりすることしかできなくなってしまいました。ただ、独身時代は気にならなかったけど子どもにとっては危ない仕様とか、予期せぬ場所で遊ぶ姿を毎日見てると、建築家の側面での新しい発見がたくさんありますね。

佐藤圭 - INTERVIEW

取材日：2023年5月19日

クライアントが考える外に出たいと思っています。

ークライアントから「こういうものをつくりたい」という要望から、どんな風に考えていくんですか？

最初は使い勝手にはフォーカスしません。ボールを遠くに投げるようにしています。ちょっと尖った案でも、三木とやりとりしながら煮詰めていくと、よさは残りつつ最適化されてくる。詳細な暮らしやすさや使い勝手はクライアントと議論をしながら詰めていくイメージです。

ーじゃあ佐藤くんにだけ頼むと、すごく遠くにボールが行ってしまって、使い勝手の悪い建築になる？（笑）

僕が単体で設計するなら、多分もうちょっと使い勝手は考える（笑）。クライアントに提案する時は、僕だけが考えたものを出すことはなくて、三木佐藤アーキとして設計する。話し合ったわけじゃないけど、最近はそんな関係になってきたかなぁ。三木とクライアントと違った視点から考えるように意識的に立ち位置を考えているということで（笑）。

ー三木さんと一緒にやることは最初から楽しかったですか？

いやー、どうだろう（笑）。最初2人でやってる時はぶつかることが多かったです。でも自分だけでは思いつかないような視点が入ることで、アイディアがジャンプしたりする感覚はあったと思います。でもやっぱりまとまらないことも多い（笑）。スタッフが入ってからはスタッフも輪に入れてみんなで話したり、それぞれアイデアを持ち寄ったりするやり方にして、まとまりやすくなった気がします。

ースタッフが 1人いるってことは中和剤になるってことですね。

そうそう。僕たちの一対一に対してスタッフが入ることで、バランスが崩れることもあれば、まとまることもある。スタッフが訳わからないものをつくることによって、こちらが結託することもあったり……。でも最近は子どもが生まれて、作業比率が僕に偏ってる分、がっつり考える僕と、引いた立場から見る三木という関係に変わってきたこともあって、ぶつからなくなってますね。それぞれが全力でやってた時は、どちらも譲らずになかなか案が決まらないこともあって、でも、2人ともが納得できない時は押し通さないっていうのが僕たちのルールです。

ー自分の作りたいものが作れないのは苦しくないの？

僕の創作物をつくってるのではなく、三木佐藤アーキとしてつくってるから苦しいと思ったことはないです。クライアントともたくさん話をしてつくりたいとも思っているし、むしろそこを楽しみたいとも思っています。

ーミキでもなくサトーでもない、ってことですね。

そうですね。自分だったら「うーん、そうやるかぁ？」って思うことも一旦受け入れてみることで、。結果的によかったなって思うことが多いし、僕一人だけじゃないから、僕も振り切って考えやすい。

新築もリノベーションも考え方は同じ。どんな家にしたいのか、断片的なイメージを教えてもらえたら次は僕たちの番。

ー新築とリノベーションだとどっちが面白いですか？

どっちがいいとかは特にないですね。リノベーションの方が、すでに箱があるから考えやすいけど、新築にももちろん予算や要望があって、考え方はあまり変わらないかも。どっちにも楽しさがあります。

ー公共施設は用途がはっきりしてるのに比べて、住宅は人それぞれですよね。マイホームを建てたい人が最初にコンタクトするとき、何を準備して依頼したらいいですか？

「間取りをこうしたい！」みたいな細かい部分より、どんな暮らしをしたいとか、今こういう風に暮らしてるとか、生活のイメージがあったほうがいいですね。

ーどんな暮らしをしたいかって、なかなか難しいですね。

今どんな生活をしてるかは、話を聞いたり、実際に見に行けば分かるけど、どんな暮らしをしたいかはたしかに難しいですよね。「薪ストーブで暮らしたい」とか「三角屋根がよい」とか、断片的なイメージでいいと思います。「家族の収納を1箇所にまとめたい」とか「帰って一番に洗面所に入って、綺麗にしてからリビングに入りたい」とか、暮らしの中で重きを置いてることをきっかけにアイディアが展開していくこともありました。

ーその断片的なイメージは、必ずしも叶えられるわけではないですよね？

断片的なイメージの奥に、何があるのかを探したいとおもっていて、何でそうしたいのかを噛み砕いていった結果、まったく違う提案することもあります。その場合は、どうしてそういう提案になったのかを検討のプロセスを含めてしっかりと説明します。具体的じゃなくてもOKで、僕たちがそこから広げていきます。

ー佐藤さんの出身はどこですか？

九州の大分県です。

ー九州に比べて北海道は寒いですよね。つくる建築に違いが出そうですね。

北海道に来るまでは住宅以外の設計が多く、公共施設や学校をつくっていました。北海道に来て一番最初に手掛けたのが自邸。自分たちも施工に深く関わりました。三木から絶対に寒い家は嫌だと言われていたので、自分たちの手で断熱や気密をしながら「こうやったら暖かくなるんだ」という気付きがたくさん得られました。その実体験をベースに、北海道だからできることを探しながら設計してます。答えは出てないんですけど。

ー仕事としては公共空間的なものが多かったんですね。

そうですね。「色々な種類の建物を設計したい」と思って公共や商業建築などを手がけている設計事務所に入りました。がっつり関わったのは仮設のパビリオンと新築の中学校と、商業施設のリニューアル。住宅は1軒だけです。例えば学校を建てるとなったら、僕たちみんな実体験として学校生活を通過してるからある程度はわかるけど、児童養護施設となったら途端にどうしたらよいかわからない。施設を実際に見に行って話を聞いたり、関連する本を読んだりして、擬似体験を通して自分に落とし込んでいきました。

ーこういう職業って、役者っぽい感じですよね。

そうそう、そこがすごく面白いなぁと思うし、飽きない。この職業の魅力だと思います。三木佐藤アーキでは福井県勝山市の公共温泉を手掛けたときに、勝山に長期滞在して、その地で暮らしながら設計監理しました。ベースは北海道札幌市にあるにしても、色んな所で色んな建物をつくりたいと思ってます。

ー住宅より公共施設を作りたいですか？

それぞれ違う魅力があるので、どっちもやりたいです。住宅は個人のクライアントと細かいところまで考え抜いてつくりあげていくところが楽しいところでもあり、大変なところでもある（笑）それに比べて公共施設って、僕たちと話す担当の人たちは直接お金を出すわけじゃないし、その人たちが使うわけでもない。当事者不在な感じが難しいところでもあり、考えどころが多いという面ではやりがいがある。

ーでも公共施設って使う人が多いから、求められる幅も広いですよね？

建物の規模が大きいと、住宅ほど突き詰めて細かいところまで考えるというよりも、もう少しおおらかに全体的なことを考えることに時間を割くことが多いかもしれません。

ー今の三木佐藤アーキは住宅が多いと思いますが、佐藤くんの経験からは、公共施設的な空間がもう少しあってもいいと思ってるんですね。

そうですね、いろいろな建物に挑戦したいという気持ちはあります。ただ住宅も公共施設も、僕たちが提案したものに対して、クライアントとキャッチボールをしながらつくっていきたいという気持ちは大きいので、「こうしてほしい」みたいな要望は遠慮なくいってほしい。お客さんにもこっちから色々と投げかけるので、一緒に考えてもらいたいと思ってます。お任せしたいひとは面倒と思うかもしれませんが（笑）、考えることを一緒に楽しんでほしいです。

盤渓を拠点に、

いろいろな地域と関わりたい。

ー話を変えて、子供が生まれたのは何か影響ありましたか？

単純に労働時間が減りました。もちろん仕事ができないストレスもあります。ただ、打ち合わせに子どもを連れて行くことが多いためか、取っ付きやすくなってるような気がします（笑）。近い世代の子どもがいるクライアントもいたので、打ち合わせ中に子ども同士が仲良くなったり。あとは子どもがいなかったら絶対やってなかったであろうスキーとか、行ったことない場所に行くとか、子育てに知見を広げてもらっていると思います。

ーもし子どもが生まれなかったり 1人で働いてたら、都会暮らししてた？

その可能性はありますね。ただ、時代的に『地方創生』の流れが始まって「東京じゃなくてもいい」という感覚はあったので、どこか別の地域に行っているかもしれません。今は北海道の札幌ですが、大分にももっと行きたいし、別の地域にも拠点を増やしたり、フットワークを軽くしたいとは思ってます。いろんな地域と、旅行よりももう少し深い関わり方ができればなと思っています。

ー三木佐藤アーキの建築にはよく薪ストーブが使われてますが、その理由は？

北海道に引っ越してきたときに真駒内の古屋住んでいて、その家の暖房が壊れていたんです。寒いから何か別の暖房をつけなくちゃと考え始めたのがスタート。その頃、drop aroundの青山さんとか、たべるとくらしの研究所の安斎家と一緒に畑をやってた時期で、みなさんの家が薪ストーブだったんです。他にもARAMAKIの村上さんや、暮らしかた冒険家のさいちゃんとか。周りのみなさんから影響を受けてますね。真駒内では色々な理由から最終的にペレットストーブをつけましたのですが、今住んでいる盤渓の家では薪ストーブを設置しました。盤渓の家を見てから依頼してくださるクライアントの方が多いので、こちらから勧めるわけでもなく、薪ストーブを希望する方が多いですね。

ー彼らのように田舎に移住するのではなく、札幌でやってる理由は？

田舎とは言えないですが、まず真駒内から安斎家が住んでいた盤渓に引っ越すことにしました。盤渓に僕らが越してきたら安斎家はさらに田舎の蘭越に引っ越しちゃいましたけど（笑）。先に行ってるっていうか……、軽やかだなと思います。盤渓って札幌の都心部までほどよい距離感でありながら、自然豊かな環境ので、今の僕たちの暮らしには合ってるかなと。

ーどれくらいの規模の街が心地いいと思いますか？

僕の地元の大分県臼杵市は4万人。4万人って知り合いに会う確率が高かったり、どこで何してるかがなんとなく分かってしまう距離感。仕事でよくいく道北の中川町が1,500人くらい。コミュニティ感がさらに強まる印象です。その関係性が心強い一方で、札幌市は人口200万人くらいで、東京ほどではないですが匿名性が保たれている感じが気楽でもあります。とりあえずベースは盤渓で、他にも拠点があって、規模による一長一短をうまく活かせるといいのかもしれません。もうちょっと学校とか幼稚園とか、どこでも通えるようになったり融通効けばよいんですが、やっぱり子どもがいるとある程度場所に縛られてしまいますね。

流行りには引っ張られない、

10年後見ても魅力的な建築を心がけています。

ー建築っていうと所謂見た目重視なところもありますよね。そこはどう考えてますか？

見た目だけを突き詰めたいとは思ってないけど、既視感のない見た目を目指したいとは思ってます。ファッションと一緒で、建築雑誌を見てると今の流行りで埋め尽くされてますよね。そことの距離の取り方はけっこう考えてます。あとは単純に天邪鬼なので、人と違うことがやりたいという思いも（笑）。

ー今流行ってることやりたいと思ってるわけではない？

僕は割と影響されやすいので、きっと無意識に引っ張られてる部分はあると思います。学生の頃に設計した課題を建築家に見てもらったとき、「ああ、これは今の流行りだよね。多分10年後ぐらいに見たらあの時の流行りだねって思っちゃうよ」と言われたのが強く記憶に残ってます。たしかに10年前の雑誌とか見ると、あの時あんなにかっこいいと思ってたけど、今見るとなんか微妙……、とかあるじゃないですか。そういう風にならない、長い時間を経っても魅力的な建築をつくりたいと思っています。